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Dieses Thema hat 22 Antworten
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 Bahn und Bus in Dresden
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bim Offline



Beiträge: 5

22.02.2008 14:35
#16 Stromversorgung 26er Ring antworten

Zitat von Pirnaer
Daß der Fahrstrom bei sovielen Linien im gleichen Abschnitt nicht durchhält ist natürlich bedauerlich. Aber wenn man bedenkt, wie oft dieser Fall überhaupt vorkommt (maximal 10 Linien zwischen Lennéplatz und Straßburger Platz), so ist eine höhere Auslegung der Stromversorgung sicherlich zu teuer im Verhältnis zum Nutzen.


Zu Zeiten des "VEB Verkehrsbetriebe der Stadt Dresden" wurde der Aufwand noch getrieben. Jährlich am 1. Mai waren der Postplatz und Pirnaische Platz gesperrt und alle Linien wurden über den Ring umgeleitet, wegen der Großdemo waren gleichzeitig sehr viele Züge, meist als Großzug unterwegs. Allerdings machte man sich damals die Mühe, im Netz entsprechende Umschaltungen vorzunehmen, so dass auf dem Ring mehr Leistung zur Verfügung stand.
Eine AG hat natürlich andere Unternehmensziele als ein VEB, und für sowas längst kein Personal mehr.

So long
Mario

Gast Offline



Beiträge: 128

22.02.2008 15:01
#17 RE: Stromversorgung 26er Ring antworten

Wäre es möglich das man für derartige Umschaltung heute kaum Personal braucht? Alles was technisch umschaltbar ist, macht die Leitstelle von Trachenberge. Dort sitzt nicht nur die Betriebsleitstelle.
Die andere Frage ist natürlich ob es technisch heute noch schaltbar wäre. Denn nach dem Umbau werden die Unterwerke nicht mehr überdimensioniert. Was für 2, 3 Tage im Jahr auch Unsinn wäre. Ich glaube die LSA würden den Fluss ebendso stark beschränken.

Außerdem ist die Netzbelastung eines NGT eine ganz andere als bei einem Tatra. Ein NGT zieht ständig Strom, während bei einem alten Tatra noch Fahrstufen für eine gewisse Pause zwischen den Stromspitzen sorgte. Dafür können die NGT heute Rückspeisen, was aber nichts nutzt wenn alle anfahren.

Der Radebeuler Offline



Beiträge: 42

22.02.2008 22:30
#18 RE: Stromversorgung 26er Ring antworten

Hallo Gast.Die Netzleitstelle befindet sich nicht in Tra,sondern in Johannstadt,in der Straße "Tatzberg".
Gruß.

Briesnitzer ( Gast )
Beiträge:

23.02.2008 05:17
#19 RE: Stromversorgung 26er Ring antworten

Hallo Radebeuler, der Gast hat mit seinem Beitrag recht, die Netzleitstelle befindet sich seit März/2003 mit in den Räumen der Betriebsleitstelle in Trachenberge. Ein-und Auschaltungen der Streckenschalter erfolgen über Fernsteuerungen durch die Netzleitstelle vom Computer aus.

Tatra-Fan Offline




Beiträge: 97

23.02.2008 09:53
#20 RE: Stromversorgung 26er Ring antworten

Die Aktuelle Netzleitstelle kann die Unterwerke nur 3x wieder zuschalten, nach dem 3ten mal muss das Einschalten von Hand getan werden.

Der Radebeuler Offline



Beiträge: 42

23.02.2008 21:05
#21 RE: Stromversorgung 26er Ring antworten

Hallo Briesnitzer.Danke für die Info,ich war der Meinung das die Netzleitstelle immernoch aufm"Tatzberg"sitzt!
Naja,man erfährt auch im Unternehmen nicht immer alles!
Gruß Radebeuler.

Gast
Beiträge:

24.02.2008 01:10
#22 RE: Stromversorgung 26er Ring antworten

Zitat von Gast
Die andere Frage ist natürlich ob es technisch heute noch schaltbar wäre. Denn nach dem Umbau werden die Unterwerke nicht mehr überdimensioniert. [...] Außerdem ist die Netzbelastung eines NGT eine ganz andere als bei einem Tatra. Ein NGT zieht ständig Strom, während bei einem alten Tatra noch Fahrstufen für eine gewisse Pause zwischen den Stromspitzen sorgte. Dafür können die NGT heute Rückspeisen, was aber nichts nutzt wenn alle anfahren.


Unterwerke überzudimensionieren wäre in der heutigen Zeit auch nicht wirklich eine gute Idee. Bedeutet am Ende einfach höhere Verluste, weil die Transformatoren zu jeder Zeit, wo sie nicht im optimalen Bereich genutzt werden, höhere Verluste verursachen. Kostet alles Geld und wirft am Ende vielleicht die Frage auf, wie umweltfreundlich die elektrische Straßenbahn ist, wenn irgendwelche Unterwerke am WE und in der Nacht die Umwelt heizen. War damals auch so, aber Energie war noch nicht so wertvoll.

Die Sache mit den Pausen zwischen den Stromspitzen meinst du wahrscheinlich genau andersrum: Bei den Tatras wird konstanter Strom gezogen, der nicht so groß ist und bei den NGTs halt eher pulsierender mit ziemlich hohen Spitzen. Spielt aber wahrscheinlich kaum eine Rolle, ist eher die Leistung der Fahrzeuge und die Masse, die mit dieser Leistung bewegt werden muß, und da sind die NGTs halt ein wenig schwerer.

Gast Offline



Beiträge: 128

24.02.2008 22:44
#23 RE: Stromversorgung 26er Ring antworten

Zitat von

Unterwerke überzudimensionieren wäre in der heutigen Zeit auch nicht wirklich eine gute Idee. Bedeutet am Ende einfach höhere Verluste, weil die Transformatoren zu jeder Zeit, wo sie nicht im optimalen Bereich genutzt werden, höhere Verluste verursachen. Kostet alles Geld und wirft am Ende vielleicht die Frage auf, wie umweltfreundlich die elektrische Straßenbahn ist, wenn irgendwelche Unterwerke am WE und in der Nacht die Umwelt heizen. War damals auch so, aber Energie war noch nicht so wertvoll.

Ich gebe dir da recht, aber ich gebe zu Bedenken wenn man möchte das man statt einem Transformator auch zwei ins Unterwerk stellen kann, dann läßt man den einen bei Normallast laufen und den zweiten als Spitzenlast. Schaltbar wäre das ganz sicher.
Zitat von

Die Sache mit den Pausen zwischen den Stromspitzen meinst du wahrscheinlich genau andersrum: Bei den Tatras wird konstanter Strom gezogen, der nicht so groß ist und bei den NGTs halt eher pulsierender mit ziemlich hohen Spitzen. Spielt aber wahrscheinlich kaum eine Rolle, ist eher die Leistung der Fahrzeuge und die Masse, die mit dieser Leistung bewegt werden muß, und da sind die NGTs halt ein wenig schwerer.

Also ich hatte es genau so gemeint wie ich sagte. Ich kann nicht nachvollziehen warum der NGT mit seinem Drehstrommotor die Schaltspitzen bei der Stromstärke erzeugen soll die sonst nur einen Gleichstrommotor in den einzlenen Fahrstufen hat. Meiner Meinung nach besitzen die Tatra Gleichstrommotoren mit 3 Fahrstufen und genau dadurch entstehen die Spitzen beim Strom.
Der Wechselrichter beim NGT hingegen zieht linear steigenden Stromstärke bis zur Leistungsobergrenze und ab dort konstanten Strom. Soweit jedenfalls die Theorie.

bim Offline



Beiträge: 5

25.02.2008 14:38
#24 RE: Stromversorgung 26er Ring antworten

Zitat von Gast
Zitat von
Unterwerke überzudimensionieren wäre in der heutigen Zeit auch nicht wirklich eine gute Idee.

Ich gebe dir da recht, aber ich gebe zu Bedenken wenn man möchte das man statt einem Transformator auch zwei ins Unterwerk stellen kann, dann läßt man den einen bei Normallast laufen und den zweiten als Spitzenlast. Schaltbar wäre das ganz sicher.

Bahnstrom-Unterwerke werden immer überdimensioniert.

Würde man sie nur ganz eng für den fahrplanmäßigen Strombedarf der jeweiligen Strecke auslegen, wäre jede Umleitung anderer Linien über diese Strecke, Sonderfahrten, Probefahrten, sowie Ausschaltungen für Revisionsarbeiten völlig ausgeschlossen. Da das alles aber abzusichern ist, wird zumeist eine Trafo/Gleichrichtereinheit zusätzlich vorgesehen. Damit kann man nicht nur zeitweilig auftretenden Mehrbedarf absichern, sondern im Störungs- oder Revisionsfall eines Unterwerks die benötigte Leistung über die benachbarten Werke absichern. Das geht durchaus konform mit den aktuellen Empfehlungen der VDV, die den Stand der Technik darstellen. Die BOStrab und BOU der DDR enthielten hierzu konkrte Festlegungen, die geltende BOStrab ist allgemeiner gehalten, was der jeweiligen Aufsichtsbehörde und dem Betriebsleiter etwas Gestaltungsspielraum lässt.
Leerlaufverluste lassen wie oben erwähnt durch Abschalten einzelner Einheiten in der lastschwachen Zeit verringern, was bei den heutigen hohen Wirkungsgraden der Ausrüstungen nicht immer wirklich notwendig ist, genügt doch die Verlustleistung für die Raumheizung der Unterwerke und spart in der kalten Jahreszeit die Zusatzheizung.

Was die Besetzung der Unterwerke bei hohem Leistungsbedarf betrifft, wurde diese in DDR-Zeiten bei Großveranstaltungen immer abgesichert. Damit konnte nicht nur im Überlastfall rasch eine manuelle Wiedereinschaltung erfolgen. Man konnte beispielsweise einen defekten Streckenschnellschalter auch in ganz kurzer Zeit durch einen Reserveschalter ersetzen und benachbarte Mastschalter bedienen um Fahrleitungsabschnitte in Unterwerksnähe aufzutrennen bzw. zusammenzuschalten. Unter gegenwärtigen wirtschaftlichen Umständen ist das kaum noch möglich, da viele Arbeiten an elektrotechnischen Anlagen vor allem in kleinen Betrieben durch Firmen ausgeführt werden; die paar eigenen Kräfte können nicht überall gleichzeitig sein.
In Antwort auf:
Ich kann nicht nachvollziehen warum der NGT mit seinem Drehstrommotor die Schaltspitzen bei der Stromstärke erzeugen soll die sonst nur einen Gleichstrommotor in den einzlenen Fahrstufen hat. Meiner Meinung nach besitzen die Tatra Gleichstrommotoren mit 3 Fahrstufen und genau dadurch entstehen die Spitzen beim Strom.
Der Wechselrichter beim NGT hingegen zieht linear steigenden Stromstärke bis zur Leistungsobergrenze und ab dort konstanten Strom. Soweit jedenfalls die Theorie.


Die Tatras wurden nicht umsonst als "Stromfresser" bezeichnet. Die originale Ausrüstung mit dem Beschleuniger und bis dahin unerreichten Zugmassen erforderten bei ihrer Einführung die Erneuerung der gesamten Stromversorungsanlagen, nicht selten auch die Erneuerung der Fahrleitungsanlagen zur Erhöhung der Querschnitte. Durch die ständige Parallelschaltung der Motorgruppen und der Widerstandssteuerung im Beschleuniger wurde die Hälfte der bis zum Durchlaufen des Beschleunigers aufgenommenen Leistung als Wärme umgesetzt und abgeblasen. Alle Hilfsbetriebe und die Wagenheizung wurden mit Frischstrom aus der Oberleitung gespeist. Erst die in den 80er Jahren aufkommenden Thyristorsteuerungen (KT4Dt in Berlin und T6A2D) vermieden die Anfahrverluste im Beschleuniger, ähnliche Ausrüstungen erhielten viele der modernisierten T3D/T4D/KT4D-Fahrzeuge. Die letzten Modernisierten bekamen sogar rückspeisefähige Steuerungen wie TV14, TV-Progress von CKD oder ähnliche aus deutscher Fertigung, wobei die wartungintensiven Gleichstrommotoren bebehalten wurden. Wegen ihrer Widerstandscharakteristik steigt hier die Stromstärke beim Anfahren an und fällt nach dem Erreichen der Netzspannung und den Shuntstufen (hier mit den größten Stromspitzen) nach der Reihenschlusskennlinie ab, weshalb die Beschleunigung oberhalb 30 km/h ebenfalls abnimmt.
Die Stadtbahnwagen mit Drehstromantriebstechnik, die seit Mitte der 80er Jahre serienmäßig (inzwischen stark verbessert) hergestellt werden, weisen von Null an eine nahezu konstant geregelte Stromaufnahme auf, die praktisch bis zum Erreichen der Höchstgeschwindigkeit gleich bleiben kann. Jetzt ergeben sich durch Überlagerung mehrerer Anfahrten in einem Speiseabschnitt (und vor allem bei Traktionsbetrieb) die größten Probleme. Moderne Konzepte erkennen solche Zustände bei Verringerung der Netzspannung durch mehrere Anfahrten und verringern (wie auch im Traktionsbetrieb ständig) die Stromaufnahme selbsttätig, als wenn der Fahrer den Sollwertgeber nur teilweise nach vorn schiebt.
Das wirkt genauso wie seinerzeit das Abklemmen der 4. und 5. Anfahrstufe der Beschleuniger: Verringerung der Maximalstromaufnahme bis etwa 30km/h bei Erhöhung der Fahrzeit, was den Fahrer zum längeren Fahren mit Strom veranlasst, die Auslaufphase verkürzt, und letztlich den Gesamtenergiebedarf sogar erhöht. Man vermeidet aber eine Überlastung der Streckenschalter und des Fahrdrahts, der nicht überhitzt werden darf.

So long
Mario

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